Lyt i din podcast app
Lyt i din podcast app
SMagtens Kvinder. E1.
Sophie af Mecklenburg: Ville have været på Forbes liste over Europas rigeste
Hvad siger du til at have så meget styr på finanserne, at du har så meget på kistebunden, at du kan låne ud til resten af verden? Ikke dårligt, vel? Ikke mange kender til Christian 4.’s velhavende mor, Sophie af Mecklenburg, hvis næse for at tjene penge reddede Danmark fra økonomisk ruin efter Trediveårskrigen. Hun blev som 14-årig gift med Frederik 2., som var mere end tyve år ældre og hellere ville have været gift med en anden, men de havde i øvrigt et lykkeligt arrangeret ægteskab. En nutidig kvinde, der også har styr på finanserne - og som har gjort det til sin mærkesag at hjælpe kvinder med at styrke deres formue - er direktør Mia Wagner fra Nordic Female Founders. Kvinder står ofte for at betale for familiens forbrug, mens mænd bygger formue, og det kan være en udfordring, hvis en familie splitter op. Hør om to kvinder med styr på finanserne, og om hvad du skal gøre til næste lønforhandling.
SMagtens Kvinder. E1. Sophie af Mecklenburg: Ville have været på Forbes liste over Europas rigeste
23.DEC.2020Dine værter
Micha Fuglede, journalist og Lisbeth Imer, seniorforsker på Nationalmuseet
Du kan blandt andet møde
Mia WagnerDirektør for Nordic Female Founders
Om Mia WagnerMia Wagner
Poul GrinderSeniorforsker på Nationalmuseet
+45 41 20 61 15Om Poul GrinderPoul Grinder
- Mia Wagner
Direktør for Nordic Female Founders
Om Mia WagnerMia Wagner
- Poul Grinder
Seniorforsker på Nationalmuseet
+45 41 20 61 15Om Poul GrinderPoul Grinder
Sophie af Mecklenburg: Ville have været på Forbes liste over Europas rigeste
I denne episode skal vi høre om en mor til nok den mest kendte danske konge, Christian 4. Hun hedder Sophie af Mecklenburg, og det er nok de færreste, der er på fornavn med hende, og endnu færre vil vide, at hun var Nordeuropas rigeste.
Hun viser sig nemlig at være skarp i hovedet og meget målbevidst og sådan en dreven slægtspolitiker.
Sophie blev gift med Frederik 2. bare 14 år gammel, men udviklede gennem sin tid som dronning en usædvanlig god næse for at lave forretninger. Hun var så velhavende, at hun lånte penge ud til flere af Nordeuropas fyrstehuse. En nutidig kvinde, der har næse for gode investeringer, er Mia Wagner. Offentligheden kender hende som den kvindelige løve i Løvens Hule og investor. Men for kort tid siden sprang hun ud af familiefirmaet Freeway for at skabe et netværk af kvinder for at styrke iværksætteri og investeringer.
Vi taler med Mia Wagner om, hvad vi kvinder kan gøre bedre for at få foden under eget bord og styrke vores egen formue.
Vi er bagud i forhold til vores formue. Vi er bagud i forhold til forbilleder. Så vi har brug for en spurt. Vi har egentlig brug for et ekstra skub i ryggen, fordi der er nogle mænd, der har mange hundrede års forspring.
Velkommen til ottende episode af Magtens Kvinder.
Ja, Lisbeth, så går vi her foran Kronborg Slot.
Sophie af Mecklenburg er en af de dronninger, der er ukendt for de fleste. Og dét på trods af at hun havde stor indflydelse, særligt på Christian 4.s økonomi.
Hvor havde han været uden sin mors penge?
Det er jo derfor, vi er her i dag.Det er derfor vi er her i dag. Det er jo derfor, jeg lige griber fat i Christian 4. Fordi vi er taget til Kronborg, og vi skal snakke om dronning Sophie, som jo simpelthen var et økonomisk talent uden lige. Altså da hun døde, var hun den rigeste kvinde i hele Nordeuropa. Hun var en af datidens tough cookies.
Men det jeg bare kommer til at tænke på, da man ligesom bliver bevidst om det her: Er det så fordi, der bare ikke har været nogle kvinder gennem historien, der har været værd at...?
Som har haft nogen som helst betydning, som man kunne rejse statuer efter? Det er jo dét, der er så skørt. Vi i år 2020, så måske skulle vi begynde at tænke lidt over, hvem var de kvinder så?
Vi har sat museumsinspektører Poul Grinder-Hansen i stævne i kongeparrets bolig: Kronborg Slot. Slottet og historien kender Poul bedre end de fleste. Han har skrevet et værk om Kronborg og en biografi om Frederik 2.
Det er sådan et sted, der stadigvæk rigtig emmer af Frederik 2. og Sophies tid. Og da Sophie er vores hovedperson, så kunne det være et rigtig godt sted at gå hen. Høje vinduer, tage, trappetårne og spir, som omgiver os fra alle sider. Det synes jeg er et meget passende sted at snakke om Sophie, fordi her har hun færdedes, og hun har set det slot her se ud sådan nogenlunde, som det gør her. Det giver altså også et miljø om den her hovedperson, vi skal snakke om, Sophie. Altså én, der færdes på de bonede gulve, men altså også på brostenene i gårdspladser og op af vindeltrapper i sandsten-besatte trappetårne og i sådan et miljø med pragt og kongelig festivitas.
Og hun kommer til Danmark ret ung, ikke?
Jo, altså grunden til, at hun overhovedet havner heroppe, det er jo fordi hun som udgangspunkt blev født som sådan en lille hertugdatter nede i Mecklenburg. Det er i det nuværende nordtyske område omkring Schwerin og Rostock. Og der var altså et selvstændigt hertugdømme, som var magtfuldt og betydningsfuldt, og dernede kom hun altså til verden som datter af en hertug Ulrik og så en hertuginde, der hed Elisabeth, og som var dansker. Hun var faster til den danske konge Frederik 2. Sådan en opgave forsådan en ung pige dengang det var i virkeligheden allervigtigst, at hun skulle blive gift med nogen, fordi det var sådan, man knyttede politiske forbindelser. Og på den måde var en lille pige dengang altså i høj grad en brik i et slags politisk spil. Altså i hvert fald en nyttig brik, fordi hun kunne være et bindeled mellem dem, man ville være gode venner med sådan politisk set. Og nu var det selvfølgelig oplagt at kigge til Danmark, fordi hendes mor jo altså var dansker. Men det var nu ikke fordi, de havde planlagt noget som helst i den retning.
Da Sophie var 14 år gammel, fik hun lov til rejse med sine forældre på besøg i Danmark, og det der skulle ske ved dette besøg, det var egentlig, at den danske konge, som var 38 år gammel og hed Frederik 2, han skulle endelig finde sig en passende, fyrstelig ægtefælle. Han havde nemlig i mange år været forelsket i en dansk adelskvinde, der hed Anne Hardenberg. Og hende ville han altså giftes med. Det kunne han ikke få lov til, fordi hverken de danske herremænd eller kongehuset syntes, det var passende, at kongen giftede sig med sådan en almindelig adelig kvinde - ovenikøbet en forældreløs, adelig kvinde. Det duede simpelthen ikke. Kongen ville så ikke, så kunne hans mor have det, som hun ville. Hun prøvede hele tiden at få ham til at gifte sig. Så længe hun levede, så giftede han sig ikke. Da hun så var død, Frederiks mor, så gik han da med til, at jeg skulle bese en prinsesse fra Prøjsen, som så blev inviteret til Nykøbing på Falster. Så skulle Frederik komme og kigge på hende, og så tog hertugfamilien fra Mecklenburg hende prinsesse med, som Frederik skulle kigge på. Men hende var han ikke særligt interesseret i. Det var én, der var 18 år gammel, som han så skulle se om levede op til forventningerne. Han havde sikkert fået sendt et billede i forvejen. Så han skulle se, om hun lignede. Men sagen var, at i stedet for hende den 18-årige, han skulle havet kigget på, så faldt hans øjne på den 14-årige kusine nede fra Mecklenburg, Sophie. Hun var jo bare med sine forældre. De havde bare fulgt hende prinsessen fra Prøjsen over, fordi de også var i familie med hende. Så tog de hende med over. Og det var ikke så langt at rejse fra Mecklenburg til Danmark, fordi man skulle bare lige sejle over Østersøen nede fra Rostock. Så blev det altså Sophie, som Fredrik blev interesseret i. Og det lyder jo bekymrende i moderne øjne, ikke? Han er 38 år, hun er 14. Det lyder helt vildt ikke?
Jo.
Der var baggrund for at forbyde børneægteskaber og så videre. Men netop fordi piger i høj grad var nogle, som man skulle bruge som objekter og brikker, så ville man jo gerne have aftalen i hus.
Kan man forestille sig, at hun også på en måde har været opdraget til det? At det er hun ligesom blevet fortalt altid, at det her er dine fremtidsudsigter.
Det har ligget så meget i kortene. Sådan var det for hende selv, og sådan opførte hun sig nøjagtig på samme måde, da hun selv blev mor. Så tog hun fat på ganske samme måde med sine egne døtre: Mens de er ganske unge at få arrangeret en eller anden form for ægteskab. Så det var simpelthen indlejret i den måde, man tænkte på.
Altså hvis nu man havde konstrueret det sådan i min familie, at mine forældre skulle vælge min kommende mand, og jeg så vidste, han havde en kæreste i forvejen. Det tror jeg hverken jeg eller mine forældre ville synes var nogen særlig fed ide.
Nej. Det syntes de heller ikke dengang. Der var også flere hensyn at tage, fordi for det første skulle man også tage hensyn til hende, han var forelsket i, men man syntes ikke, at kongen selv skulle mødes med hende og forklare situationen. Det ville ikke være passende. Når nu han havde mødt en ny, så skulle han ikke mødes med den gamle. Men derfor arrangerede Sophies mor et møde med den tidligere kæreste og snakkede med hende. Og vi har faktisk nogle breve fra den situation, som er skrevet lidt kamufleret, fordi kongen bliver ikke kaldt kongen men borgmestersønnen. Men altså, det er ham, de snakker om.
Man måtte ikke vide eller...?
Nej, men alle vidste det jo godt. Men der fremgår det altså i virkeligheden, at Anne Hardenberg egentlig har følt sig ganske lettet over, at der nu blev fundet en anden løsning, for hun har også godt kunnet se, at det ville ikke kunne blive til noget det forhold til kongen.
Hvorfor var det egentlig, at man ikke kunne gifte sig med en fra adelen på det tidspunkt?Når den danske adel ikke brød sig om det, så var det fordi, at så var der én af adelsfamilierne, som blev bedre end alle de andre.
Ah. De fik fortrin. Selvfølgelig!
Så ville de pludselig blive en del af kongehuset, og det kunne de ikke lide. Fra kongehusets side sagde de: en adelig kunnet ikke bruges til noget. Hvad skulle en forældreløs adelskvinde bruges til? Hun var jo nyttesløs. Ingen politiske forbindelser. Ingen politiske alliancer i udlandet eller noget. Det kunne hun jo ikke bruges til. Det var altså et fuldstændigt fejlvalg. Derfor var det en rigtig dårlig idé. Det var ligesom at spilde alle chancer for, hvad et ægteskab skulle være inden for fyrstehuse. Og så lavede man simpelthen sådan en slags aftale med hende, som nu ikke skulle have kongen alligevel. Hun skriver faktisk til en af sine veninder, at jeg har ikke følt mig så let om hjertet i mange år, skriver hun. Så hun har følt det som en stor belastning, den der kongelige opmærksomhed, som hun har følt fra alle ikke var noget, nogen kunne acceptere. Og så arrangerer man selvfølgelig, at hun kunne blive gift med en anden. Så fik hun så til gengæld en stenrig dansk adelsmand. Så hun blev afsat dertil, og kongen blev så gift med Sophie. Hun var lige knap blevet 15, da de blev gift.
På trods af den brudt kærlighed til Anne Hardenberg går der dog ikke lang tid, før forholdet mellem Sophie og Frederik bliver meget kærligt. Det ved vi blandt andet fra private breve.
Han skriver hele tiden "Min Sophie". Det står der i hans dagbog. Så i virkeligheden bliver kongen vældigt glad for den unge pige, han var blevet gift, og var tydeligvis så fascineret, at han vældigt gerne ville gøre det bedst mulige for hende. Så faktisk her, hvor vi står på Kronborg, da slottet var færdigt i sin første udgave, så skrev han til en af sine politiske forbindelser, at nu har jeg tænkt mig at kalde det nye slot for Sophienborg. Det skulle opkaldes efter Sophie, fordi det var til ære for hende. Men så ombestemte han sig og tænkte: Nej, vi kalder det Kronborg i stedet for. Men han havde faktisk tænkt på, at det skulle være Sophienborg, og det viser jo bare, at han satte hende vældigt højt, den unge pige eller kvinde som han blev blevet gift med.
Og hun er så mor til en også meget kendt dansker.Ja, det er hun jo, fordi han folk altid kender, det er jo Christian 4. Det var selvfølgelig det allervigtigste, at der skulle fødes en søn. Hun startede godt nok med at føde to piger.
Det var selvfølgelig ikke så godt. Men endelig så kom der jo en søn som nummer tre i 1577.
Og der var hun altså kun 20 år gammel.
Ja. Og der havde hun allerede tre børn.
Vi er i 1600-tallet og nu så langt op i historien, at kilderne bliver stadig stærkere og stærkere. Og ønsket om at komme helt tæt på denne dronning og hendes liv bliver nemmere, men en del vil dog stadig være til fri fortolkning.
Men vil gerne have fornemmelsen af, hvordan var hun så? Det får man jo ikke så meget indtryk af fra de kilder, der nu engang er bevarede. Man får indtryk af, at man ikke skulle undervurdere hende som sådan en lille, naiv pige, der kommer herop og ikke aner, hvad der skal foregå. Fordi hun viser sig nemlig med tiden at være både meget skarp i hovedet og meget målbevidst og sådan en dreven slægtspolitiker. Men det kan vi komme til. Sådan har det jo ikke altid været fordi, at så længe hun og kongen levede sammen, så kom hun ikke til at blande sig i noget politik. Altså, hun kunne være værtinde til fester og sådan noget. Men da kongen dør som 54-årige, sikkert af en eller anden form for lungesygdom i 1588, så skriver hun et par dage efter sin far, at hun ved faktisk ikke, hvad hun nu skal stille op, fordi kongen har aldrig inddraget hende i nogen som helst politiske ting. Nu står hun jo alene, og hun har en hel stribe børn. Og hun forestiller sig vel, at hun skal være formynder for Christian 4. og være med til at bestemme, hvordan landet skal styres. Christian 4. var kun 11 år gammel, da faren døde, så han var for lille til at være konge rigtigt. Altså han kunne godt officielt blive betragtet som udpeget konge, man var jo ikke rigtig konge. Han skulle gå i skole osv. Så nogen skulle jo bestemme og styre landet i stedet for, og det hun forestiller sig, Sophie, at det skulle hun gøre. Og med nogen bekymring, fordi som sagt havde hun jo aldrig nogensinde været inddraget i noget som helst med regeringsførelse og sådan noget. Så kom der så forhandlinger mellem hende og repræsentanter for den regering, som var i Danmark, af adelsfolk - det hedder rigsrådet. Det endte med, at rigsrådet nedsatte en formynderregering på fire adelsfolk. Så dronningen blev slet ikke formynder for landets ledelse.
Var det ellers kutyme?
Nej, det var ikke kutyme. Det var de også bekymrede for, at det kunne skabe præcedens, hvis man nu satte hende til at være kvinde til at skulle styre også politisk set. Hun havde jo ikke særligt mange erfaringer i den slags, og den, der var formynderregering, skulle jo også styre udenrigspolitik og alt muligt andet og økonomi og så videre. Det var hun jo ikke rustet til på det tidspunkt.
Tror du, man var bange for, at det så ville være hendes tyske familie, der ville få mere indflydelse, eller var det simpelthen bare, fordi hun var en kvinde, at man tænkte, at det havde hun ikke forstand til?
Nej, jeg tror du har ret i, at det kunne sagtens være af hensyn også til at bevare den danske adelsposition, så man udpegede fire dygtige danske adelsfolk, som så var dem, der i de næste år førte regeringen i Danmark. Men nu var det sådan lidt indviklet, fordi Danmark det kender vi jo alle sammen, som det vi kender i dag, men dengang så var der også Slesvig og Holsten, altså nede syd for Sønderjylland, som den danske konge også herskede over - i hvert fald dele af det - sammen med nogle andre hertuger. Meget indviklet. Nå. Men dernede havde man nogle andre regler, og så blev hun gjort til formynder, Sophie. Så i Slesvig-Holsten var hun formynder for sin søn, men ikke i Danmark, der var det formynderregering. Det var jo meget indviklet.
Fordi hun ligesom havde lidt et ben dernede?
Reglerne var anderledes. Det er fordi, at noget af det område, det var en del af det store tyske rige, og i det tysk-romerske kejserrige var reglerne anderledes. Og derfor kunne hun altså få sig en position dér. Sådan er det ikke ved med at være. Men altså, hun havde nogle år, hvor hun var formynder for Christian 4. dernede, mens det i det egentlige Danmark var fire adelsfolk. Men der begyndte de at ane, at hun åbenbart godt kunne manøvrere sådan lidt politisk. Hendes politiske interesser gik ikke så meget på sådan udenrigspolitik og strategisk tænkning eller skatteregler i Danmark, eller hvad man nu kunne forestille sig. Det gik først og fremmest på at sikre sig sine børns fremtid, og det var dét, hun manøvrerede for. Hun syntes, at de danske regler for den slags tilgodeser alt for meget den ældste søn, altså Christian 4. De andre sønner, som de også havde, var der ikke rigtigt taget højde for, hvad de skulle leve af, når de blev store. Og det var det, hun tænkte, det vil jeg sørge for, at de skal have i hvert deres hertugdømme. Det var hun jo vant til nede fra for Meklenborg, at det var sådan man så forsørge nogen, det var at give dem et lille stykke land, og så fik de indtægterne af det. Men det ville det danske rigsråd jo ikke være med til, for de ville ikke splitte Danmark op i en masse små hertugdømmer. Danmark var Danmark. I Slesvig-Holsten var det lidt anderledes, men heller ikke dér var man interesseret i, at det blev delt op i alt for mange små stykker. Så derfor var man ikke enig med hende i den politik, hun ville føre, som altså i høj grad gik ud på at sikre hendes børn, hendes sønner først og fremmest. Fordi pigerne var noget andet. Døtrene skulle bare giftes. Men sønnerne skulle have noget at leve af.
Netop Sophies tilknytning til Slesvig-Holsten giver hende nogle gunstige muligheder, som hun er snarrådig nok til at benytte.
Vi tænker altid Tyskland som en sammenhængende stat, men der i renæssancen var Tyskland splittet op i tusindvis af bittesmå hertugdømmer, fordi hver gang der var nogle børn, så fik hver søn et lille stykke. Så han skal have det stykke, og så får han et lille hertugdømme dér, og han får hertugdømme dér. Det betød, at efterhånden blev Tyskland splittet op i et fuldstændigt kludetæppe af bittesmå og halvstore hertugdømmer.
Og der var mange børn.
Der var mange børn, og de skulle alle sammen have noget, alle de der sønner. Og det var det, hun tænkte. Så i forhold til hvor visionært det var, så kan man sige, at der havde man en anden linje fra det danske rigsråd. De sagde: Vi skal ikke have splittet Danmark op i hertugdømmer. Det skal være et samlet rige, som skal overgå til kongen, og det er Christian 4. Han skal have det hele. Han skal ikke have mangle Ribe og omegn. Det skal ikke være hertugdømme.
Nej, for hvis der så kommer krig, hvor han så stillet? Så har man jo måske er potentiel modstander i sådan et.
Det giver masser af ballade med den slags. Men der var altså lidt områder i Danmark, som havde sådan lidt et særligt præg. Og det er fordi, at ved hvilket som helst kongebryllup, så var det sådan, at dronningen fik i forbindelse med brylluppet tildelt noget, der hedder et livgeding. Det vil sige, at det var et område, som hvis hendes konge døde, så ville hun få det her område af landet og skulle bo dér og leve af indtægterne derfra. Det var en måde at sikre kvinden i et ægteskab, at hun altså havde en sikker indtægt, hvis manden faldt fra. Og Sophie, hun havde fået som livgeding Lolland-Falster-området.
Det vil sige, at i 1588 da Frederik 2. døde, så betød det, at fra det tidspunkt så havde hun ret til at få indtægterne fra landbrug og skat og afgifter og sådan noget fra det område af Danmark. Lige den del af Danmark var altså sikring er hendes fremtid. Men der var det bare ud fra samme tankegang, at hun så ville have stukket nogle flere områder ud til de andre. Og det slap hun altså ikke rigtigt afsted med i sidste ende - heller ikke nede i hertugdømmerne Slesvig og Holsten, fordi der fik man så manøvreret fra politisk side i Danmark henvendelse til kejseren, som så anerkendte, at Christian 4. var myndig og selvbestemmende, allerede da han var 15 år gammel, på grund af sin usædvanlige modenhed. Og derfor blev han altså selvstændig, og så var det ikke hans mor, der var formynder for ham mere. Og han var ikke interesseret i at dele med de der brødre.
Nej, det var han ikke?
Nej. Men så kan man forpurre det. Og så fik dronningen at vide, nu synes vi ærligt talt, at du skal ned til det der livgeding dernede i Lolland-Falster og holde dig dernede i stedet for at blive ved med at manøvrere rundt med hele den danske politik.
Så de bliver lidt uvenner dér eller hvad?
Ja, der var masser af uvenskaber og politiske manøvrer og intriger. Og dronningen og Christian 4. blev også noget uvenner på det tidspunkt, men det lykkedes efterhånden at komme på lidt bedre fod. Men hun slap nu heller ikke af sted med de krav, hun rejste lige da kongen var død. For hendes krav var nemlig, at hun skulle overtage hele kongens formue. Altså alt hvad der var af penge på alle slotte i Danmark, skulle hun have, mente hun.
Det ville de ikke rigtig gå med til.
Det ville de ikke gå med til. Så kaldte hun på sin far, og han kom så også, Ulrik nede fra Mecklenburg, og var med i forhandlingerne. Men det var sådan rigtigt tovtrækkeri. For allerede da han dukkede op, så var det blevet til, at det var almindeligt i Danmark, at man arver halvdelen af det, der er efterladt. Så nu var det blevet til halvdelen af de penge, der var. Men heller ikke det gik altså i sidste ende igennem. Men hun fik alligevel rådighed over en hel del af det, som man skulle definere helt sikkert som kongens private penge. Men det var bare svært at skelne, hvad der var privat, og hvad der var statens.
Ja, når det er kongen.
Der var masser af ting, der blev specificeret, som hun fik lov til at beholde. Så hun var ikke spor fattig, da hun var blevet enke. Hun havde sådan set, selvom hun ikke fik alt, hvad hun krævede til at begyndte med, gode forhandlere. De starter jo heller ikke med at sige, hvad de vil have. Så fik hun faktisk ret meget.
God forhandler.
Hun var faktisk en god forhandler.
Og så havde hun jo også indtægterne fra hele det gods dernede, ikke?
Ja, det fik hun så, og da hun først fra 1594 for alvor boede dernede det meste af tiden, så gjorde hun det til sådan et slags mønsterlandbrug, hvor der simpelthen blev produceret alle mulige forskellige typer af varer og opfedede stude, der blev solgt kød i Nordtyskland. Det gav gode indtægter. Hun var simpelthen bare en rigtig dygtig godsejer, kan man godt sige.
Jeg synes, jeg har læst et eller andet sted, at hun prøvede at tjene penge på nye måder. Hun var meget fremsynet på den måde, sådan rent økonomisk og iværksættermæssigt, ikke?
Jo, det var hun nemlig. Det giver også lidt blikke af, hvad de var for nogle de der adelskvinder og fyrstelige kvinder som Sophie. Fordi man tænker, at når sådan en bliver gift som 14-årig, hvad skal man gøre som en lille forvirret brik i et spil kegler? Men det viser sig jo, at rigtig mange - ikke mindst sådan en som Sophie - var jo supergode til at styre tingene og tjene penge og holde på dem osv. Hun havde en økonomisk sans. Men det har man senere bebrejdet hende altså sådan i senere tider: Hun var jo noget nærig, og hun hobede penge op og den slags. Og det have man nok ikke sagt, hvis det var en mand, man talte om. Men en kvinde, der sådan kunne tjene penge og holde på dem og få det hele til at vokse i sine hænder, det var sådan lidt mærkeligt.
Har hun haft nogen, der ligesom har rådgivet hende?
Hun havde jo rådgivere og typisk nogle, der kom fra Mecklenburg. Og i det hele taget da hun var på Lolland-Falster, og det var hun så i mange år, for hun døde først 1631.
Så hun sad dernede i over 40 år og styrede hele området. Der omgav hun sig med masser af medarbejdere og rådgivere, som næsten alle sammen kom fra hendes gamle hjemegn for Mecklenburg. Det er måske også med til at forklare, at hvis der introduceres nye teknikker og sådan noget, som man kendte i Mecklenburg, det hentede hun så op og introducerede i Danmark. Så hun har jo ikke være fuldstændigt alene. En god leder er jo også en, der kan inddrage nogle gode rådgivere og medarbejdere. Det havde Frederik 2. også været. Altså, det kunne hun godt have lært af sin mand. Selvom hun ikke sad med til at diskutere politikken inde på lukkede møder, så kan hun jo godt have erfaret, hvordan det gjaldt om at hente gode rådgivere og også at forhandle med dem sådan på en uformel måde. Og altså prøve at undgå store konfrontationer. Det havde hun så nogle gange været ude for med rigsrådet. Men altså man får mere ud af det, hvis man kan snakke sig til rette med folk.
Ja, inden der kommer en konflikt.
Og det var Frederik god til, og det kan hun godt have taget ved lære af, vil jeg tro.
Og det giver god mening.
Sophies evne til at få formuen til at vokse og drive en lønsom forretning kom også til at betyde noget for hendes kendte søn. Flere krige havde tæret på pengekassen, og gennem hans regeringstid måtte han flere gange ty til moderen for hjælp.Det var fordi, hun var så rig, at hun tjente så mange penge, så hun efterhånden havde en omfattende udlånsvirksomhed. Altså ikke kun i Danmark, men også til andre fyrster rundt omkring i de nordtyske områder og andre steder. Mod renter selvfølgelig. De skulle selvfølgelig betale renter for lånene. Men det var jo faktisk også en stor fordel for hendes søn, Christian 4. I starten arvede han jo et meget, meget velhavende rige fra sin far og fra Sophie. Og i de første årtier af hans regeringstid gik det også rigtigt godt for Danmark. Men på et tidspunkt rodede Christian 4. sig ind i Trediveårskrigen, som var en kæmpemæssig europæisk krig - man kan næsten kalde den verdenskrig - og det slap han ikke så godt fra. Så der mistede riget altså masser af penge, og kongen var i bekneb. Og så var det jo altså godt at kunne gå hen til mor og låne en masse penge, for hun havde dem. Det var simpelthen hendes penge, der reddede ham fra den rene fallit efter den mislykkede deltagelse i Trediveårskrigen. Der har Sophie været meget populær. Og egentlig havde de også i hvert fald den sidste del af hendes liv et godt forhold.
Var hun sådan ligesom anerkendt for sin indflydelse og det hun hjalp kronen og Danmark og kongen med?
Det tror jeg. Hun har været sådan dronningemoderen og respekteret. Dels fordi hun jo var enken efter Frederik 2. og hende, der havde været med til at skabe alle de her ting, men også fordi hun var dygtig.
Jeg synes, det er så interessant, det du siger med, at hun faktisk reddede sin søn fra økonomisk ruin efter Trediveårskrigen. Nu har vi lige haft en lille snak om det der med, hvor mange statuer af kvinder ser vi egentlig rundt omkring i bybilledet eller rundt omkring i Danmark? Og så ser vi Christian 4. og alle hans bygningsværker. Men i virkeligheden så står der også en kvinde bag. Det er tankevækkende, at man ser en statue af Christian 4., og så er det måske i virkeligheden hans mors penge.
Så kan man trøste sig med, at Sophie var ret god til at sætte monumenter over sig selv. Fordi i Nykøbing Falster Klosterkirke - det var jo en del af det område, hun herskede over - der fik hun malet et kæmpemæssigt, mange, mange meter langt slægtsbillede, som viste alle hendes forfædre. Og det hænger dernede stadigvæk.
Altså hendes forfædre?
Hendes forfædre, ja. Altså man ser selvfølgelig også Frederik 2., men så fra der så breder der sig alle grene langt, langt tilbage i historien. Men det er jo hende, der har sat det op. Og i det hele taget var hun meget interesseret i sådan noget med slægtshistorie og slægtsforskning. Det viser jo en anden side af hende, nemlig også at hun slog på sin fine afstamning, og at hun altså var hertugdatter. Så man kan ikke forestille sig Sophie være sådan en type, der bare gik og snakkede afslappet med alle og syntes, at jeg er ikke noget særligt. Hun syntes bestemt, hun var noget særligt. Hun vidste: Jeg er af denne her ældgamle hertugslægt fra Mecklenburg, og det ville hun gerne have bevaret for eftertiden blandt andet med sådan en kæmpemæssig mindetavle.
Poul kender alt til Kronborgs historie, og hvem der har boet hvor. Derfor tager han os på en lille rundtur i de gemakker, hvor dronningen har boet.
Det er nogle vanvittigt flotte rum.
Lad os gå op i tårnrummet, der er udsigt over Øresund. Det tårn, vi står i, hed nemlig dronningens karnaptårn, altså opkaldt efter Sophie, fordi hun havde som sagt sin lejlighed i etagen nedenunder. Og så havde hun sådan forskellige rum - der går sådan en vindeltrappe inde i muren der - hvor hun så kunne lave ting, som var mere private.
Altså en hemmelig trappe?
En hemmelig trappe, ja.
Jeg tænker tit på det der med: Havde de egentlig noget privatliv overhovedet? Men det har de så haft begrænset.
Lidt, men jeg vil nok sige i selskab med nogle hele tiden, fordi dronningen var altid omgivet af nogle unge adelskvinder, hofdamer, som holdt hende med selskab og underholdt sig med hende og så videre. Det havde hun jo altså også. Og så var der en hofmesterinde, som holdt styr på alle de der adelsdamer. Så det var jo sådan en ældre adelskvinde, som sørgede for, at de nu opførte sig ordentligt. Det gjorde Frederik 2. også selv meget: Lagde vægt på at have nogle steder, hvor man kunne trække sig tilbage og være lidt mere private, så man ikke havde dem alle sammen rendende rundt omkring sig, men måske enten kunne sidde helt alene eller kunne bare hive en enkelt person med op og snakke sammen under uformelle forehold. Og sådan har man altså også gjort noget for at indrette dronningens del af beboelsen her på slottet. Det får mig til at tænke på, apropos hvad man nu lavede i sin fritid, at vi ved, at Sophie var meget interesseret i fugle. Hun opkøbte kanariefugle og papegøjer, og hun havde et papegøjebur. Udover eller snarere på linje med fuglene og sjældne dyr så samlede hun også på dværge.
På dværge? Altså mennesker?
Menneskedværge, ja.
Okay, det er godt nok en meget aparte hobby.
Ja, altså vi har et brev, hvor Frederik 2. skriver til en præst på Fyn, hvor han har hørt, at han har en dværgedatter, og hende vil han vældig gerne have over til slottet, fordi dronningen er så glad for de her. Hun vil gerne have sig sådan nogle. Hun havde også en dværg, da hun var blevet ældre, så det var ikke en hobby, hun kun havde som teenager. I flere århundreder efter var der tit en dværg eller to eller tre måske eller flere ved sådan et hof. Nogle gange arrangerede man små dværgebryllupper. Det kunne da være morsomt. Så kunne man gøre stor status af de der bittesmå mennesker, det var så fascinerende. Men nogle gange havde de sådan halvvejs en rolle som hofnar, fordi det var en underholdning. Nogle af dem kunne ikke noget, men der var også nogle af de der dværge, der optrådte ved hoffet, som samtidig kunne være underholdende. Sophie når en flot alder for den tid. I 1631 dør hun 74 år gammel på Nykøbing Slot, og i dag ligger hun begravet ved siden af sin mand i Roskilde Domkirke.
Nu har du meget kendskab til, hvad det er for en betydning, hun har haft for Danmark. Kunne man godt have givet hende lige lidt mere credit? Der er jo ikke mange, der kender til hendes historie.
Nej, det er jo ikke nogen, der har skrevet en egentlig bog om Sophie. Det kunne man godt have lyst til. Hun kunne godt fortjene det.Vil det egentlig sige, at selv i dag - altså i moderne historie - så er der ikke nogen, der har interesseret sig for at grave lidt mere efter Sophie, selvom han har gravet efter Frederik 2. og Christian 4. og alle de her. Altså, det synes jeg da er interessant. Altså det kan da godt være, at det er på tide at historikerne nu peger der.
Det kunne hun godt fortjene. Nu har jeg godt nok skrevet om Frederik 2., men det var der så heller ikke nogen, der havde gjort i lange tider, fordi det var Christian 4., der har overskygget alting.
Det er ikke så mange år siden, du skrev den bog.
Nej, den kom i 2013, men det er jo snart syv år siden. Sophie fortjener nok så meget opmærksomhed. Hun var altså en dygtig kvinde, som kunne styre en hel masse, og som virkelig har haft ben i næsen. Hvis I vil se hende i virkeligheden næsten, så kan I tage til Rosenborg, fordi der står et par meget flotte bronzebuster i forhallen, når man lige kommer ind på slottet, af Frederik 2. og Sophie. En nydelig, spidsnæset kvinde med sådan en fin, broderet hue tæt på hovedet.
Jeg læste et eller andet sted, at det var fem millioner rigsdaler, hun efterlod sig. Det er jo ret mange penge.
Det må man sige er rigtigt mange penge, ja.
Og de er så tilfaldet kongen eller riget eller hvad?
Så var der en arvedeling efter hende, men de fleste af midlerne fik Christian 4., og det var jo vældigt tiltrængt. Det var nok også meget heldigt, for hvis han ikke havde fået dem, så havde vi måske ikke stået på Kronborg i dag, fordi Kronborg brændte i 1629 år. Samtidig med at kongens affære med Kirsten Munk gik i stykker, og samtidig med at han tabte i Trediveårskrigen, så brændte slottet her også. Og rigsrådet så ud over det fattige og forarmede Danmark. Det har nok hjulpet et år senere, at han så kunne arve moderens formue. Og så havde han lige hjulpet på sagen i mellemtiden ved at fordoble Øresundstolden, alt det som alle skibe skulle sejles forbi. Så det gav jo også penge, men jeg er sikker på, at det har været med til at gøre, at slottet her altså også blev bygget flot op.Jeg er faktisk paf over, at når hun er mor til så kendt et menneske og har haft så vilde kompetencer, at man ikke har hørt om hende før.
Nej, man kender ikke engang hendes navn, vel?
Men noget af det, jeg faktisk lidt misundelig over, er, at hun har haft den her økonomiske tæft. Hvor gad jeg godt lige kunne gribe knoglen og snakke med hende inden man lige skulle i banken.
Der er jo ikke så mange kvinder i rampelyset med det finansielle og direktør og drive et firma?
Nej, jeg kender ikke så mange.
Der er jo sådan en som Mia Wagner.
Ja, det navn, har jeg hørt.
Hun er jo med i Løvens Hule, og hun var for ganske nylig direktør for Freeway. Men hun har faktisk lige stiftet et selskab, som skal fremme iværksætteri for kvinder. Kvinder og investeringer.
Spændende.
Ja. Hun kunne være rigtig god at snakke med og kunne måske minde lidt om en moderne Sophie af Mecklenburg, fordi hun investerer jo i andre firmaer og får dem til at vækste.
Altså tror du, vi kan spørge hende om, hvad man skal gøre næste gang man kommer i banken eller bare skal forhandle løn?Ja, jeg læste for nylig, at hun har udtalt, at hun synes jo, at nogle gange kvinder forhandler som kvinder. At man skal forhandle som mand. Og det kunne jeg sgu godt tænke mig at høre: Hvad er det?
Det lyder rigtigt spændende.
Grundlæggende er jeg et ideologisk menneske, og det motiverer mig at arbejde for retfærdighed. Jeg er jo jurist, så det er måske der, det hele starter. Men det er også, fordi jeg - for at sige det på dansk - er egentlig godt træt af at være kvinde på trods. Altså være dygtig for en kvinde at være. Jeg synes, at jeg er blevet meget mere med alderen bevidst omkring, at det, jeg oplever, det er ikke mine problemer, det er systemets udfordringer. Det er en kultur, vi lever i. Så når man en gang imellem kan føle, at man er sat ud, kan man sige, lidt ud på højre flanke eller lidt kørt ud på et sidespor, eller hvad det nu kan være, så er det ikke, hvad jeg selv oplever. Det er det, vi alle sammen har af udfordringer som kvinder i erhvervslivet.
Men hvad er det, fordi du har oplevet, at der nærmest har været lidt en skepsis?
Ja, også indefra. Fordi jeg er jo også selv en del af den kultur. Og jeg har også meget haft den der med, at jeg sidder kun i Løvens Hule, fordi jeg er en kvinde. Og så er der jo nogle søde, venlige mænd, der har provokeret mig lidt og sagt: Er du egentlig så sikker på det? Nej, det ved jeg jo faktisk ikke. Det kunne også godt være, hvis jeg var mand, at jeg havde fået jobbet. Omkring det her med kvoter og omkring det her med, at vi kan allerede blive i den der retorik, at hver gang man melder sig på banen og siger: Jeg er en kvinde, der gerne vil noget. Så er det ligesom om, der skal komme en mandlig modvægt, der siger: De er bare, fordi du er kvinde. Det er det jo ikke. Vi vil jo bare gerne mere, end vi kan lige nu som kvinder i erhvervslivet. Og der må man bare sige, og det kan man sige, det ved du mere om end jeg, fordi du dykker ned i historien, at vi er jo bagud. Vi er bagud i forhold til vores formue. Vi bagud i forhold til forbilleder. Så vi har brug for en spurt. Vi har egentlig brug for et ekstra skub i ryggen, fordi der er nogle mænd, der har mange hundrede års forspring.
Hvad vil du gerne opnå med det projekt, du søsætter?
Jamen, jeg har egentlig ad åre lært mig selv at have højere ambitioner. Det øver jeg mig på hver dag. Jeg har jo min partner, Anne Stampe Olesen, og hver gang vi tager et tiltag, så kigger vi på hinanden og siger: Er vi ambitiøse nok? Og heldigvis så bliver vi mere og mere ambitiøse, så det er jo godt. Og med det vil jeg sige, jeg vil flytte Danmark. Jeg vil gøre mit til, at vi får et samfund, hvor der er lige muligheder for lige kompetencer. Og i det ligger også, at der er kvinder, der skal have et talent- og kompetenceløft, fordi vi ikke nødvendigvis er kommet til fadet. Jeg synes, det er vigtigt at gribe til handling, i hvert fald i forhold til kvinder i erhvervslivet og kvinder som investorer. Der har jeg noget hands-on erfaring, som gør, at jeg måske i højere grad - og så har erfaring med det at eksekvere, altså at få ting til at blive til noget - så det vil jeg prøve at aktivere til at flytte Danmark.
Hvad tror du, der skal til for at nå til en større lighed? Berlingske Tidende var ude at lave en undersøgelse, hvor de påviser, at hvis vi fortsætter, som vi gør nu, så kommer vores døtre ikke til at opleve denne her kønslighed. Jeg tror, de sagde, det var om 102 år, kommer vi til at opleve en lighed.
Det skal jeg lige kigge på, hvordan de gør det op.
Ja, og der er også lidt forskellige holdninger til det. Jeg tror, World Gender Gap siger 99, men det er så også på verdensplan, og Berlingske har så regnet det ud på en anden måde. Hvad tænker du, at man kan gøre?
Ja, altså nummer ét er, at vi stadig bilder os ind, at vi har ligestilling. Det er jo ikke rigtigt. Så det skal vi starte med at erkende. Og der kan man starte med at kigge i statistikkerne, kan man sige, og finde ud af, at der faktisk er mange steder i Danmark, hvor kvinder ikke har de samme muligheder, som mænd har. Der er også steder, hvor mænd ikke har de samme muligheder, som kvinder har. Det skal vi være opmærksomme på, fordi der er en udbredt brancheskævhed. Altså kønsfordelingen i de forskellige brancher er meget skæv. Så det skal vi selvfølgelig også arbejde med. Og jeg vil ikke gøre mænd til kvinder eller gøre kvinder til mænd. Men jeg tror egentlig ikke, vi hører til i to absolutte kasser. Jeg tror egentlig, at vi som mennesker er meget mere på en blød skala med hver vores talenter. Så nummer ét er at erkende det. Og så den svære del, det er jo det der med så at gribe til handling. Hvordan kan man gøre det? Nu er vi jo helt nye, men jeg har hvert fald oplevet, at jeg har en stemme efterhånden, som bliver lyttet til. Så detskal jeg selvfølgelig udnytte. Det synes jeg egentlig er mit ansvar at bruge det til at løfte en dagsorden. Og så vil vi arbejde meget konkret med at inspirere kvinder
Vi vil også gerne inspirere mænd. Vi vil egentlig bare gerne inspirere til ligestilling. Jeg kan rigtig godt lide mænd. Jeg har mange dygtige, gode mandlige kolleger rundt omkring, så det er slet ikke det. Det er jo sådan et problem, at man skal sige det højt. At fordi man gerne vil fremme kvinders muligheder, så bliver man nødt til lige at fremhæve, at jeg kan også godt lide mænd, og jeg synes, mænd er dygtige. Der føler man lige, man skal lave den balance, ikke, så nu har jeg lige gjort det. Vi kommer til at arbejde med at have et læringsunivers. Altså både det, at vi er i netværk, og vi tør dele ting. For man må vide, at når vi sætter kvinder sammen alene, så kommer der lidt mere frem, end når vi laver de her blandede grupper, kvinder og mænd. Det gælder i forskellige sammenhænge. Så det her med, at hvis vi kan skabe et sted, hvor vi kan udveksle erfaringer og få ret konkret viden. Vi kommer til i særdeleshed at have fokus på kvinder som iværksættere, for vi har også en grundlæggende økonomisk ulighed i Danmark. At vi egentlig inspirerer kvinder til at ville og turde noget mere med deres virksomhed og tænke lidt større, det har jeg selv skullet have hjælp til nogle gange. Så det kommer til at være vores første fokus. Det bliver ligesom at puste og give dem en god vind i ryggen på de kvinder, der gerne vil drive iværksætteri. Og det kommer vi til at gøre gennem en netbaseret læringsplatform, hvor vi også arbejder med at skabe noget netværk omkring det. At få skabt et forum, hvor det er okay at stille det, jeg plejer at kalde det det kloge fjols - det gør jeg også som leder - at åbne op for at give plads til det kloge fjols, hvor man også godt må skrive eller spørge. Eller at vi kan behandle emner som: Hvordan agerer jeg lige, når jeg skal til mit næste bestyrelsesmøde, og der er kun mænd, og jeg har faktisk noget vigtigt på dagsordenen, og jeg er bange for, at jeg ikke bliver lyttet til? Det kan vi også godt snakke om. Men vi kan også godt snakke omkring, hvordan skal jeg håndtere min næste lønforhandling, hvis man har sådan en? At vi egentlig prøver at tage det ned på et lidt mere hands-on, praktisk niveau. Det vil være noget af vores hovedformål. Overordnet set så det, jeg kommer til at arbejde med, det er jo, at vi har fundet ud af, at der er meget få kvinder, der modtager investeringer. Og det er jo igen - hvis vi skal røre ved det her med, at der er en økonomisk, grundlæggende ulighed mellem kvinder og mænd, og hvis ikke vi gør noget... Og jeg har i hvert fald oplevet også som advokat - jeg har jo også siddet med skilsmisser - at jeg har mødt mange kvinder, som ikke helt havde den føling med økonomien, som jeg synes ville være godt at have.Forestil dig så, at jeg har jeg været på barsel, og min mandlige, jævnbyrdige kollega har ikke, så er jeg lidt bagud i min lønforhandling. Jeg kommer tilbage, og jeg er bagud i min anciennitet, og jeg er bagud i min løn. Det skaber jo et formue-gap, som så breder sig. Så prøv lige at gange det med 50 år på arbejdsmarkedet. Pensionsopsparing og alt det der. Vi ved det jo godt, men lad os bare sige det højt: Det gør bare, at der er forskel mellem mænd og kvinder bliver større og større. Jeg har i hvert fald mødt min del af kvinder, som så tager sig af indkøb til børnene. Hvis man deler økonomien, så er det den slags ting, de løser. Det løser de almindelige forbrugsindkøb, det, der skal klares her og nu. Man siger jo, at kvinderne globalt set sidder på 80 procent af forbruget. Men det er jo netop værdier, der bliver forbrugt. Så vi har måske ikke helt en kultur for at komme ind der, hvor det er værdier, der bliver investeret, så vi ikke sidder, når vi er pensionister, med en markant mindre formue. Hvis du har ti kroner, og jeg har to kroner, og jeg render rundt og investerer mine to koner, og du investerer dine ti kroner, så bliver jeg aldrig lige så rig som dig. Du er nødt til ligesom at gøre noget. Og det er så det, vi kommer til at arbejde på. Det vil sige, at vi kommer til at arbejde med at løfte det her med, at kvinder får investeringer. Det er sådan, at man har lavet en opgørelse, hvor man har talt en masse investeringer sammen - det vi kalder venture-investeringer, altså investeringer i iværksætteri - og der går 98 procent af investeringerne til virksomheder, der kun har mandlige stifter. Én procent går til blandede, og én procent går til rent kvindelige stiftere. Der er altså rigtigt meget, vi skal have lavet om på dér, hvis kvinder skal have lige mulighed for at drive virksomhed. Hvordan kan vi modne kvinder som investorer i iværksætteri? Og hvordan kan vi åbne op for, at den bane bliver åben for kvindernes spilleplade, bliver åben for kvinder? Hvordan kan vi så modne kvinder til at blive investorer? Og hvordan kunne vi måske i stedet for, at vi er en kvinde, der har rigtig mange penge, så er vi måske flere kvinder, der tilsammen har penge nok til at løfte kvinder i dansk iværksætteri og i øvrigt gøre god forretning? For det skal vi jo også gøre. Jeg har i hvert fald selv skullet modnes meget som kvinde. Som jeg startede med at sige, det her med at være kvinde på trods. Og jeg har været i mange fora, hvor jeg har været eneste kvinde. Så det her med at forstå, hvad jeg faktisk kan. At indse, hvor meget jeg kan udrette. Det har krævet en modning.
Jeg har også selv en storebror, og jeg kan da godt huske, hvordan vi blev opdraget lidt forskelligt. Altså, jeg er måske en lidt mere pleaser og flinkeskole, hvor han godt kunne ligge på sofaen, mens jeg blev opildnet til at tage af bordet og sådan noget. Men er deret eller andet dér, hvor vi måske træder os selv lidt over tæerne, som man skal have lidt fokus på også?
Jeg tænker, det er et kæmpe emne og virkeligt svært at gennemskue. Hvis vi holder fast i modningen. Vi må forstå, at vi jo også selv er blevet udsat for så meget. Skam, synes jeg, er et fremragende eksempel. Jeg ved godt, mænd skammer sig over visse ting. Så meget, er jeg begyndt at forstå. Men jeg ved i hvert fald, at skam virkelig er en magtfaktor for kvinder og for unge kvinder. Nu har jeg jo selv to døtre. Og det der med, at også unge drenge: Hvis jeg kan udskamme en kvinde, hvis jeg kan få hende til at føle, at hun skal skamme sig, så kan jeg faktisk få en eller anden form for indflydelse på hende. Så skam, tror jeg, fylder meget mere i kvinder og piges opdragelse, forestiller mig. Jeg tror ikke kun, det er i din og min opvækst, det har været sådan. Jeg kommer jo fra en familie med én storebror og tre mindre søskende. Og det var så yderligere fremhævet af, at vi har trænet karate allesammen. Og min bror var højest gradueret, så det gav ham visse rettigheder. Det er et meget hierarkisk opbygget system og på mange måder også meget sundt, at der er meget, meget høj grad af disciplin og selvdisciplin. Dette kommer der meget godt ud af. Men der har jo været ting, hvor man tænker, når man kigger tilbage: Hvorfor var vi så servile? Hvorfor var vi egentlig, som vi var over for min storebror? For det var vi. Det var sådan, det var.
Tidligere på året afslørede en ny undersøgelse fra Mybanker, at kvinder i gennemsnit betaler mere for at låne penge end mænd, fordi kvinder betaler en højere rente for samme produkt. Hvad er Mia Wagners bud på, hvad denne kønsmæssige ulighed skyldes baseret på hendes lange erfaring som direktør?
Jeg har jo ikke prøvet at være mand, men jeg kan i hvert fald se, at der er forskel på, når jeg har lønforhandlet med mænd og kvinder, hvor kvinder tager et mere kollektivt ansvar. En kvinde kerer sig om, hvordan trives hele virksomheden? Hvordan går det med hele virksomhedens økonomi? Er der plads til, at jeg kan få lønforhøjelse? Kan jeg tage min plads? Spørger man lidt forsigtigt. Hvor en mand i langt højere grad har fokus på, at jeg kommer med værdi, jeg er uundværlig, og derfor er jeg det her værd. Visse mænd, synes jeg også, trækker den længere. Og hvor jeg tror også, at vi har en kulturel udfordring, fordi hvis man som kvinde lønforhandler og trækker den længere og presser længere, så risikerer man jo at blive hysterisk. Man risikerer at falde i kassen som hende den hysteriske, og så vil det påvirkede opgaver, du får fremover. Og det er det, der gør det så svært, fordi der er visse røster derude, der har lyst til bare at læne sig tilbage og sige: Kvinder kan da bare komme i gang. Men så nemt er det faktisk ikke. fordi vi er jo en del af en kultur og et system. Så lad os sige, at jeg har været kropumulig ved den sidste lønforhandling, og vi har faktisk siddet og været i konflikt omkring, hvad jeg mener, jeg er værd. Og nu skal du så gå til mig i morgen med en ny arbejdsopgave, som faktisk er pissespændende. Hvor går du hen? Så går du måske til den mandlige kollega. Og man synes, han er sej, fordi han kan finde ud af at stille krav, han kender sit værd, så ham sender vi da lige ud til en forhandling. Men vi synes, kvinden er lidt hysterisk. Det kan man risikere i hvert fald. De små tanker, man går og pusler med selv: Er jeg nu en skarp nok forhandler eller hvad det nu kunne være - dem har vi faktisk alle sammen. Så ja, jeg synes, der er noget om, at når man forhandler som kvinde. De muligheder, der har været skabt for mig, har jo været skabt qua min arv, altså min familie, det jeg kommer af. På godt og ondt. Sådan er det jo at være kronprinsesse. Jeg kan jo se det den anden vej rundt, altså med de mennesker, der forhandler med mig. Der kan jeg se det. Og jeg måske også se, hvordan andre så reagerer på, hvis en kvinde giver modstand. Det er rigtigt nok, der har været lønforhandlinger, hvor jeg er kommet til at sig - og det skal jeg ikke gøre, fordi jeg er jo en direktør, der mest af alt skal sørge for at få mest mulig værdi for færre penge - men jeg er kommet til at sige, nu vil jeg simpelthen ikke se dig forhandle som en kvinde. Og jeg har også instrueret et par kvinder i, hvordan er det, I skal gribe den her lønforhandling an. Og jeg har faktisk også en enkelt gang efter en afsluttet lønforhandling været nede og prikke en medarbejder på skulderen, fordi hendes mandlige kollega fik forhandlet sig til en bedre løn, og så har jeghævet hendes løn.
Er der rigtigt?
Det har jeg gjort, ja.
Hvad gør man? Hvad er de gode tip til det?
De gode tip helt basalt er jo at være velforberedt. Så er det, hvis vi lige tager det menta-
le, for det fylder faktisk også noget: Træk lige vejret og vær dig selv. Man kan godt, hvis
man er meget usikker, komme til at gå over i det lidt aggressive, eller hvis vi er kvinde,
så kan vi kalde det skinger. At man ligesom strammer op. Jeg ved, at da jeg skulle hol-de min første procedure i retten, der tror jeg, jeg så utroligt vred ud. Jeg skulle argu-
mentere for, hvorfor en eller anden var uskyldig. Det mudrer billedet. Så man skal jo
være sig selv og prøve at finde roen. Et helt basalt trick, jeg altid plejer at sige, det er:
Tag et glas vand frem, hvis du kan mærke, nu er jeg alligevel ved at være lidt presset i situation. Så stjæler du dig en pause ved lige at tage en tår vand. Så man ligesom hele tiden finder sin core. Så skal man jo være velforberedt, og det betyder også, at du skal være opmærksom på, hvor bringer du værdi til virksomheden. For det er jo det, der interesserer en direktør. Vi skal hele tiden skabe mere værdi. Så hvor er du værdifuld? Hvad har du produceret? Men også i høj grad: Hvad kan du udrette? Det er vigtigt. Og hvordan kan du udrette det her, både som et individ, men for fællesskabet og for virksomhedens strategi? Og hav forholdt dig til virksomhedens strategi. Vis at du er opmærksom på hele din virksomhed og det, den skal. Det synes vi er dejligt. Så er det altid godt med ros og smiger. Det virker megagodt på de fleste, at man er glad. Det er derfor, man aldrig skal holde MUS-samtale samtidig med en lønforhandling, for så får du aldrig nogen konstruktiv kritik. Og så skal du jo være opmærksom på, at der er jo ikke noget, der kommer gratis til os. Hvad har du selv gjort for at hæve dit kompetenceniveau? Hvad du gjort for at blive mere værd? Og så er der selvfølgelig, kan man sige, de helt basale - ancienniteten og inflationen - som man kan tage med ind og sige: Nu har jeg været her så og så længe, og så skal jeg have lønforhøjelse. Men hvis du vil det andet ekstra, så skal du lige være opmærksom på de andre parametre, som jeg lige har fremhævet.
Juliane Marie fik fjernet Struensee og Caroline Mathilde, og det gjorde hun jo ikke alene, men hun var i hvert fald en af banemændene. Og der var jo også hende, der fik sat Leonora Christina i Blåt Tårn, Sofie Amalie havde hun. Og det er to kvinder, som historien dømmer ret hårdt, fordi de var jo barske, at de gjorde det. De fik fjernet nogle rivaler fra deres sønner. Hvorimod det jo måske kan undre mig lidt, når man læser omkring kongernes historie, at de er jo ikke lavet andet end at sable hinanden ned og få magten.
Hvorfor er det, at kvinder for den samme gerning bliver dømt lidt hårdere?
Det tænker du, jeg kan svare på. Det i hvert fald sådan, det er og har været. Og nu snakkede vi om det her med, at der er en formueforskel mellem mænd og kvinder, som gør, at vi altid er bagud på point. Så er der jo også en kulturel forskel, som også gør, at man kommer bagud på point. Vi bliver ikke heroiseret. Vi bliver ikke gjort til helte. Hvorigen ville man syntes, det var udspekuleret, hvis det var en mand, der havde gjort det, ikke? En ganske strategisk lille genistreg. Helle Thorning-Schmidt sagde engang til et foredrag, jeg hørte, at vi skal tage magten, men vi skal også turde sige, at vi tager magten. Det synes jeg er meget godt udtrykt, det her med at vi skal måske ikke være så bange for den der udskamning. Det er det ikke det, Helle siger, det er så mine ord. Det der mindset, det er vi jo ikke blevet rost derhen. Vi er ikke blevet anerkendt derhen, at det er et godt mindset at have som kvinde. Og det er jo sådan lidt darwinistisk, kan man sige, det med at vi gør mere og mere det, vi får ros for og der, hvor vi bliver anerkendt, og hvor vi mærker, at vi er gode. Der vil vi så søge hen. Typisk har vi lært, at vi er gode, når vi er søde og artige og lydige, vi kan sidde stille på stolen i folkeskolen, og vi kan lave vores lektier og så videre. Og der er lige noget vigtigt at få sagt, fordi vi kan godt lide tolvtalspigerne. De skal have den der udskamning, som de får. De gør det pissegodt.
Der er noget vedholdenhed i det, og der er noget ambitiøst i det. Og vi har en tendens til netop at tale de her tolvtalspiger ned, som om det er noget negativt.
Hvad bilder vi os egentligt ind? Vi kan tale samfundet ned, hvis vi ikke kan rumme alle mennesker. Det at man som ung pige føler, at man skal utrolig meget - jeg er meget glad for ikke selv at være ung i dag - det er et samfundsproblem. Tolvtalspigerne de knokler, og de gør det, de kan. Det synes jeg, man skal have ros for.
Der tænker jeg lidt omkring det at være tolvtalspige og lidt perfekt - skal vi prøve at lære vores piger at være lidt mere modige og turde fejle lidt mere? Altså ikke at man ikke skal være tolvtalspige, men også at have den anden dimension. Er der noget dér?
Jeg har aldrig forsøgt at lære mine børn at være tolvtalspiger. Jeg synes meget, det handler om at give plads til, at man kan udvikle sig som det menneske, man er. Vi kommer nok alle sammen til at jagte vores egen eksistens hele livet, tænker jeg. Men at give god plads. Så det er slet ikke sådan, jeg har det. Jeg prøver virkelig ikke at pace dem. Perfektionismen er jo i hvert fald en initiativdræber og moddræber. Hele selvkritikken. Vi er jo som kvinder utroligt gode til at snakke om det. Jeg ved faktisk ikke, hvordan det er for mænd. Fordi jeg synes nu også, jeg ser nogle mænd derude, som bliver pacet både af deres egne indre kritikere, men jo også af, at de føler, at der er meget, de skal leve op til.Og jeg synes, det er svært at være menneske i dag i virkeligheden, fordi vi skal være ret perfekte. Det synes jeg bare, vi skal gøre op med på tværs af køn og give plads til at være meget mere fejlbarlige. Også fordi vi vil opdage, når vi siger det højt, at vi har det på samme måde alle sammen. Og hvordan kan vi så blive mere modige? Det er både noget med at acceptere risiko, og det er også helt grundlæggende med at - jeg kan måske bare relatere til mig selv - at blive lidt bedre til at elske sig selv. Jeg vil altid være selvkritisk, og den ydmyghed, der ligger i det, er det, der gør, at jeg bliver dygtigere hver dag. Så den er jeg prøvet at blive venner med, den her evige selvkritik. Jeg ved, at den gavner mig, men man skal på en eller anden måde lige beskytte sin core, ikke, og komme i tanker om, at man faktisk skal elske sig selv.
Min datter sagde til mig en dag, at mor, du taler så grimt om dig selv. Og så blev jeg sådan helt... Fordi det jeg synes faktisk virkelig ikke, at jeg gør. Men det at hun sagde det til mig, så tænkte jeg: Hold da op, der er mit håb. Altså, jeg bliver så glad for, at du siger det, fordi du har fuldstændig ret.
Og hun ser det.
Og jeg siger: Vil du godt tage det til dig selv også? Fordi det er faktisk det bedste råd, jeg får af dig lige nu.
Bare være lidt sød ved sig selv. Helt grundlæggende. Og så lige komme i tanker om alt det gode, hvor god man egentlig er, hvor sej man faktisk er. Der synes jeg, du rører ved noget essentielt ved det at være forældre. Det der med at man er jo et forbillede, så jo mere man selv står foran spejlet og niver sig i kiloene, jo mere bringer man det videre.
Så hvordan fanden knækker man den? Jeg synes, jeg gjorde mig enormt umage. Og alligevel var der jo en dag for heldigvis lang tid siden - og hvis jeg nu ikke siger hvilken datter, det var, så går det måske nok - men der var en af dem, der var kede af alt det, de skulle, og så hørte jeg mig selv sige: Hvorfor er det, du tror, du skal være så perfekt?
Og så siger hun: Jamen, mor, prøv lige at kigge på dig. Nå ja, jeg kan godt se det. Men ligegyldigt hvad man gør, så bliver man jo... Det er svært at være godt forbillede. Vi knokler jo alle sammen med at gøre tingene så godt som muligt, og det skal man også gøre. Men det må bare ikke blive den der selvpinsel, vel?Jeg har da haft nogle knubs gennem mit arbejdsliv, ikke, og der havde jeg faktisk en rigtig svær periode, hvor mine børn var så søde ved mig, og de var så gode ved mig.
Og jeg tænkt: Åh, er jeg nu ikke mere den der seje? Jeg har jo altid været sej og først og frem og modige, og jeg stiller mig op og holder tale og dit og dat. Så sagde jeg til dem: Det her er bare en lille parentes i mit liv, men som er en svær parentes. Men dem kommer vi alle sammen til at møde. Jeg tror, jeg sådan tilgav mig selv lidt ved at sige, at det var også vigtigt at vise dem, at der også downs, og dem kan man komme om med.
Det tror jeg, du har ret i. Der tænker jeg også, hvis der var noget, jeg skulle gøre om - jeg har jo været igennem en skilsmisse, jeg har jo også været der - hvis man skulle gøre noget om - nu var mine børn ret små på det tidspunkt - Men jeg er i hvert fald blevet markant mere åben med alderen i forhold til børnene. Altså, at de får lov at se mere af mig og også der, hvor man synes, det er svært. Man deler sin tvivl også. Måske i starten som forælder, der følte man, man skulle være det perfekte forbillede. Man skulle vis, at mor har styr på det. Altså de kan jo godt gennemskue os.
Du berører også et andet interessant emne, og det er netværk. Vi havde en snak med Birgitte Possing, som har skrevet den her bog: Argumenter mod Kvinder. Noget af det, som hun kan se igennem de mange kvinder, hun har interviewet, det er særligt netværket, der gør det svært for kvinder at komme frem. Hvad er din erfaring med det?
Så lidt populært sagt, så kan man bare sig: Jeg vil bare gerne være med. Må jeg ikke godt få lov at være med i klubben? Der bliver jo holdt herrefrokoster og herremiddage og den slags ting, og jeg er ikke med. Så ved jeg, at lige om lidt skal jeg forklare, hvorfor... Der er jo nogle mænd, der sidder på nogle områder og fylder enormt meget og har meget magt og kender hinanden rigtig godt. Så hvordan? De skal jo åbne den kreds, og der bliver det bare møgakavet, hvis der er en kvinde til stede.
Det kan jeg også godt mærke. Jeg er lillesøster i høj grad, oh min bror har været fantastisk, han har taget mig med alle steder. Og det er måske også noget af det, der gør, at jeg har fået det mindset, jeg har, fordi jeg altid har fået lov til at følge med lige bag ham.
Og dermed har jeg også hørt mange historier, som foregår i mandehørmen. Og jeg har måske også har haft en eller anden stolthed i, at det kan jeg sagtens håndtere. Jeg har altid været umage med aldrig at bringe mig selv i spil. Jeg har aldrig selv lavet eskapader, der kunne blive til en historie i den forstand. Det tænker jeg ikke, jeg har, i hvert fald. Men jeg kan godt se, nu når jeg er blandt mænd, at så begrænser det deres dialog.Fordi nu ved de godt, jeg er feminist. Så det kan gøre det svært at komme til fodboldkamp og hockeykampen, og hvad ved jeg. Det skaber jo bare et gap – en kløft.
Men der er jo også lukkede kvindenetværk. Lige så meget som vi gerne vil prøve at gøre os alle sammen til ligeværdige mennesker, så skal vi nok ikke gøre os til ens mennesker. Og jeg synes, det kan være enormt befriende at sidde sammen med en masse kvinder. Det kan også være enormt befriende at sidde med mænd, for der lærer jeg meget andet.
Jeg tror, jeg vil bruge et konkret eksempel. Jeg skulle ud med nogle forretningsforbindelser og måtte spørge mig selv: Gad vide om de tager deres koner med? Hvis de gør, hvor går jeg så hen? Hvem sætter jeg mig mellem? Fordi jeg vil faktisk gerne lave business. Jeg vil gerne lære de mænd at kende, som har måske noget indflydelse, eller som vi kan samarbejde med om at skabe mere værdi. Men det ville se mærkeligt ud, og kvinderne vil helt sikkert ikke kunne lide det, hvis jeg sætter mig som den eneste kvinde derovre. Fordi det sker jo. Jeg var til konfirmation den anden dag, og der skete præcis dét. Jeg hader at skulle sige det højt: Kvinderne mødtes ude i køkkenet, mændene satte sig ude på terrassen. Så der er nogle dynamikker.
Hvor var du?
Jamen, jeg bliver nødt til at sige det: Jeg gik ud i køkkenet. Men jeg kunne nok lige så vel have sat mig ude i sofaen. Men jeg blev bare meget opmærksom på det. Og det sker jo hele tiden. Og de der systemer gør jo også, at det bliver sværere at få døtre og kvinder ind i et andet mindet, i en ny verden. Og altså åbne den her spilleplade og sige: du kan faktisk godt være med herovre. Hvor står mine døtre? Sætter de sig ud på terrassen og hører mændene snakke omkring den seneste ejendomsinvestering, iværksætteri, og hvad vi nu ellers kan finde på at snakke om. Men hvis døtrene sidder ude i køkkenet - og der snakker vi måske lidt mere om: Ej, det er en megaflot kjoler, du har der, og de sko, hvor er de fede.
Jeg vil gerne bringe noget af den der business-snak over i køkkenet. Jeg er ret fremme i skoene, hvis jeg finder nogen, jeg synes er spændende at snakke med. Så spørger jeg, om ikke vi skal have en kop kaffe, og så håber jeg ikke, det er en mand, der misforstår det. Der er altid den der ekstra guess med, er vi ved at flirte, eller er vi bare ved at lære hinanden at kende? Og når det så er sagt, så betyder det jo også, at vi i Nordic Female Founder er bevidste omkring, at nogle gange så er der altså bare brug for et rent kvindelig form. Måske også fordi vi snakker business på en anden måde og skal kunne det.Og det kommer vi til at dyrke. Jeg har selv taget en bestyrelsesuddannelse, hvor vi kun var kvinder, og det gav bare en meget befriet dialog, som jeg forestiller mig, der også er i fora, hvor der kun er mænd, desværre. Måske, forhåbentligt, før end hundrede år, så er det lige meget. Men vi er jo også bare forskellige på tværs af de forskellige køn.
Mænd kan sikkert også føle det ubekvemme i en stor kvindegruppe. Du sætter også fingeren på et eller andet, som måske handler om, at når vi ikke har været vant til at være så meget i de her mandlige netværk, så er vi måske også lidt bange for at stille de
dumme spørgsmål.
Ja, men det er mænd også, skulle hilse at sige. Når jeg er kendt, så holder jeg mit lille bitte foredrag med det kloge fjols, og hvem er det kloge fjols? Det er jo den, der tør stille de dumme spørgsmål. Fordi faktisk er der typisk ret stor indsigt i de spørgsmål, og der er mange, der sidder med de samme, men ikke tør sige det. Man er måske lidt ekstra bange som kvinde, fordi man jo er bange for at blive marginaliseret som den dumme gås. Fordi vi har nogle kasser, som vi hurtigt kan blive puttet i. Det er måske lidt anderledes som mænd, tænker jeg.
Hvis man vil noget, så må man jo også gøre noget. Der er jo ikke noget, der kommer af sig selv, og man må tage sin plads, og man må tage initiativ, og man må også risikere noget. Nogle gange må man også risikere at lyde dum.
Hvad er din oplevelse med magtsprog?
Masser. Jeg har jo måske nok en lidt lav stemme. Jeg har oplevet situationer, hvor lad os sige, så dykker jeg ind i det her mandlige forum - der står en masse mænd og snakker sammen. Det er, som om de ikke hører, hvad jeg siger, har jeg oplevet et par gange. Men jeg har absolut oplevet, det kan være svært. Måske er det simpelthen frekvensen af min stemme. Men jeg har jo også oplevet vidunderlige, velvillige, rummelige
mænd, som stadigvæk taler hen over hovedet på mig, som ikke sådan rigtigt lytter, uden de er bevidste om det. Men man skal vænne sig til det, og det har jeg så lært, at man må simpelthen tale højere og rette ryggen og fysisk tage en plads for at sikre, at man bliver hørt. Kigge folk i øjnene.
Da jeg var ung, så sagde min far altid til mig: Du skal altid sætte dig for bordenden. Man skal aldrig gå langs sidepanelerne. Man må altid være både fysisk og i måden, man taler på og i sin kropsholdning - Ingen undskyldninger. Når man forhandlinger, du skalbevare din core. Du skal øve dig lidt i, at jo mere presset du er, jo mere rolig ser du ud. Man skal tage sin plads i sin adfærd også.
Da jeg var ung som advokat eller jurist, så skulle jeg jo møde i retten. Og da jeg startede, var der ikke så mange kvindelige aktører i retten. Der er mange, mange flere nu - det har virkeligt ændret sig. Der var det absolut sådan, at hvis en mandlig modpart kunne køre rundt med mig, jamen så gjorde han det. Og det har været en sund skole, for jeg har lært at være velforberedt, og jeg har lært at tage noget.
Det er jo egentligt ret voldsomt, at man skal være sådan.
Noget, der er vigtigt for mig, det er, at vi være bevidste omkring de bias, der er, og vi skal være bevidste omkring, at vi skal åbne op og række ud. Og der er nogle ledere, også nogle mandlige topledere, der skal være bevidste omkring at række hånden lidt ned i rækkerne og finde det, for der er talent. Der er uforløst potentiale, som Danmark skal bruge. Det er det, vi skal arbejde med. Det er ikke en bitter, sur kamp, kvinder mellem mænd. Og det bliver heller ikke mig, der kommer til at stå skingert på talerstolen og insistere med vrede på at tage mind plads. Og jeg bliver i hvert fald ikke et offer. Det er den svære kunst i den her kamp - og det kan vi godt kalde det, men det skal ikke være en kamp mellem kønnene, det er en fælles kamp - det er, at man kommer i offerrollen. Er du der, så mister du magt og indflydelse.
Hvorfor er det, at det provokerer så meget, fordi det får jo virkelig folk op på barrikaderne?
Ja, det er mærkeligt. Det bliver hele tiden det der med, at visse mænd, når prøver at bringe det på banen - vi er jo nede at snakke 10-15 procent, lad os lige være fair, der er mange vidunderlige mænd, der vil det gode - så er det ligesom om det hele tiden bliver nødvendigt, at der skal skabes en modvægt. I får fa også fordele ud af at se godt ud. Nu har I fordelene, så må I også tage ulemperne med. Ah, det er jo ikke sådan det er. Men sådan kan det godt lige blive præsenteret. Det bliver den der kønskamp, og det vil jeg vedholdende forsøge at gøre mig til talskvinde for, at det er ikke fordi, vi tager noget fra mændene. vi skal skabe merværdi sammen. Der kommer ikke til at gå noget fra nogen.
Når du snakker om at være med merværdi og sådan noget. Der er jo simpelthen så mange kvinder, der tager vigtige uddannelser i dag. Der er desværre rigtig mange af de kvinder, når de får børn, så falder de fra.
Ja. Men du rører jo ved et meget, meget svært emne, som er det der med forældreskabet. Jeg har det fint med, at fædrene tager meget mere barsel. Det ville jeg synes var en fin ting, for de kommer bare tættere på børnene, og det afspejler sig på resten af opvæksten. Men der tror jeg bare, at vi i erhvervslivet skal blive meget bedre til at forstå, at det også er kompetencegivende at blive forælder. Det skaber også nogle kvaliteter. Jeg synes lidt for meget, at det bliver et spørgsmål om, at det er en ulempe, og så skal vi forholde os til, er du en risikofaktor, fordi du kan blive gravid? Og jeg synes, man lærer meget af at blive mor. Man bliver jo gerne mere effektiv og noget mere moden og noget mere helhedstænkende. Man bliver meget mere opmærksom på, at du kan ikke nøjes med at løse en lille flig af en problemstilling. Du skal have det hele med. Jeg synes, det er kompetencegivende. Det synes jeg, vi skal være mere opmærksomme på.
Hold da op. Hun er en spændende kvinde. De har potentiale til at gøre en kæmpe forskel for kvinder. De sætter fokus på noget af det der, vi ikke rigtigt så godt kan lide at snakke om.
De der steder, hvor det gør lidt ondt.
Er man bare grådig og vil have mere? Og at sætte pris på sig selv og sådan noget. Jeg kan godt lide, at de siger: Det skal vi fandme turde tale om åbent. Men det bliver spændende at følge på sidelinjen. Og vi er jo ikke slut endnu.
Nej, det er vi heldigvis ikke.
Nej, for vi skal til noget megadramatisk.
Ja, det skal vi. Altså næste gang skal vi snakke om at være i bad standing. Vi skal simpelthen snakke om dronning, der godt kunne have brugt en spindoktor. Helt ærligt. Alle har hørt om Leonora Christina. Jeg tror ikke, vi kan finde én på gaden her, som ikke ved, hvem Leonora Christina er. Christian 4.s smukke datter, som kom til at sidde ifængsel i over 20 år. Vi skal snakke om hendes rivalinde Sophie Amalie, den onde dronning. Og vi skal høre Ulla Kjær, om hun egentlig var så ond igen, eller om hun egentlig bare opførte sig som en mand og smed den rival i fængsel, som hun ikke havde brug for at se hver dag.
Det, synes jeg, er megaspændende.
Skal vi ikke traske ind i bilen og tage en snak om det?
Jo, og så kører vi til Amalienborg og finder Ulla.
Denne podcast er produceret af WhatMatters for Nationalmuseet. Tilrettelæggelse: Seniorforsker Lisbeth Imer og jeg selv, Micha Fuglede, har stået for produktion, tilrettelæggelse og klip. Radiomontage: Amdi Wiil. Lydmix og -design: Jais Kringelbach. Tak til museumsinspektør Poul Grinder-Hansen og direktør Mia Wagner.